Lunedì 20 gennaio, sul nostro canale YouTube, abbiamo avuto il piacere e il privilegio di intervistare la Professoressa Elsa Fornero.
Anna e Marco, i co-founder di Ciao Elsa, hanno dialogato con lei di pensione pubblica e di previdenza complementare.
In questo post pubblichiamo l’intervista in forma riassuntiva, riportando gli spunti più densi e interessanti della chiacchierata.
L’intervista completa, comprensiva anche delle risposte alle domande poste dagli ascoltatori, si può vedere sul nostro canale YouTube “Ciao Elsa”.
Anna:
Questo per noi è un evento davvero importante ed emozionante. Parleremo di pensioni, sfateremo molti miti e lo faremo con un ospite d'eccezione.
Prima di tutto vi sveliamo perché ci chiamiamo Ciao Elsa.
Tutto nasce quando io e Marco lavoravamo insieme in una compagnia assicurativa e condividevamo una grandissima passione per la Previdenza Complementare e per la Previdenza in generale.
Quando i nostri clienti iniziavano a perdere l'attenzione, perché l'argomento non è dei più divertenti, noi chiedevamo:
“Ricordi chi è che in tv, nel 2011, ha chiesto un sacrificio agli italiani parlando di pensioni?”
E tutti rispondevano: “Sì, Elsa Fornero!”.
Marco:
L’obiettivo della live è dare più informazione e più consapevolezza a tutte le persone che ci seguono.
Buonasera Professoressa.
Elsa Fornero:
Sono contenta di essere qui ed è anche abbastanza straordinario trovare due persone che dicono di essersi appassionate ai temi della Previdenza, un argomento che di solito irrita le persone.
Dovete essere due persone un po' strane, a dire il vero.
Marco:
Sì, qualche problema ce l’abbiamo in effetti!
Oggi Le chiedo gentilmente di riportarci alla fine del 2011 e raccontarci qualche aneddoto legato a quel momento.
Elsa Fornero:
Era la sera del 14 novembre 2011 e verso le nove e mezza di sera ho ricevuto la telefonata di Mario Monti, il quale mi disse: “Voglio chiederti di essere il mio ministro del lavoro, della previdenza e delle politiche sociali”.
Questo mi diede immediatamente uno shock, perché io mai nella mia vita avevo pensato di poter o dover diventare ministro.
Dico “dover” perché assicuro a tutti che, se capita l'occasione di essere chiamati per un servizio al Paese, è praticamente impossibile dire “no”, si sente una sorta di richiamo.
Non ho avuto molto tempo per pensare, perché Mario Monti, con la sua consueta flemma, mi disse: “Confido che dirai di sì, ma in ogni caso ho bisogno della tua risposta entro le 11 di stasera”.
Mi consultai con mio marito e le sue parole mi spinsero a telefonare a Mario Monti e dire “sì”.
L’ho fatto, prima di tutto, perché era un governo tecnico.
Io so che non avrei accettato di partecipare a un governo politico, perché la politica deve essere fatta da chi l’ha praticata anche prima di governare.
Però il momento era così difficile per il nostro Paese che non si sapeva dove trovare i soldi per la spesa corrente dello Stato.
Cioè le risorse che servono a pagare i dipendenti della pubblica amministrazione come i medici, gli insegnanti o i poliziotti e che servono a pagare le pensioni.
Era difficile trovare credito sul mercato e la politica era paralizzata.
Così si chiese a un governo tecnico di fare le scelte difficili che la politica non voleva fare.
C’è un detto di Martin Luther King che mi ha sempre molto colpito: “Ci sono momenti nella vita in cui bisogna prendere delle decisioni che non sono né facili né popolari, ma bisogna prenderle perché sono quelle giuste”.
Io non so se la mia decisione era giusta, ma so che quella riforma era necessaria.
Anna:
Grazie mille!
Nella Manovra finanziaria approvata 20 giorni fa c'è una norma che ci ha particolarmente colpito.
È quella che prevede la possibilità, per un neo lavoratore che inizia a contribuire nel 2025, di aggiungere volontariamente un 2% in più di contribuzione, per aumentare il suo zainetto previdenziale.
Se lei fosse adesso una giovane di 25 anni che inizia a lavorare, cosa farebbe?
Elsa Fornero:
Sceglierei di non versare il 2%.
Non perché io non abbia fiducia nel sistema pensionistico pubblico e nemmeno perché io voglia privatizzarlo.
Anzi, voglio un sistema pensionistico pubblico integro, sostenibile e utile anche alle generazioni future.
Però so che il futuro è sempre incerto e che è meglio avere una pensione che poggia su più pilastri.
Prima il pilastro pubblico, il più importante.
Poi quello privato, che funziona tramite accantonamenti investiti sui mercati finanziari.
Nel pilastro privato, quindi, il rendimento è quello dei mercati finanziari.
Il pilastro pubblico non ha nessun accantonamento e quello che ci viene dato sono i contributi versati più un eventuale rendimento legato alla crescita complessiva dell'economia.
Questi due pilastri sono diversi ed è importante che il lavoratore, il giovane in particolare, abbia l'iscrizione alla prevenzione pubblica e anche l'iscrizione a fondi privati.
Ora, questo pilastro della previdenza complementare è ancora estremamente piccolo, soprattutto per i giovani.
Quindi, se fossi una giovane lavoratrice e mi chiedessero se voglio versare altri due punti percentuali nella previdenza pubblica, risponderei di “no” e, piuttosto, vorrei versarli nella previdenza complementare per irrobustire un po' quel pilastro che adesso è ancora molto piccolo.
Circa 15 anni fa, il mio maestro Onorato Castellino e io, facemmo una proposta di opting-out, per dare la possibilità ai giovani nuovi entranti di portare via qualche punto percentuale dell'aliquota pubblica e portarla nel sistema privato.
Adesso il governo propone un opting-in che, però, non è vantaggioso anche perché l'aliquota contributiva al sistema pubblico è già molto alta ed è bene diversificare.
Marco:
Le chiedo come spiegherebbe perché siamo passati dal sistema retributivo al sistema contributivo e cosa sarebbe successo, secondo lei, se fossimo rimasti con il sistema retributivo?
Elsa Fornero:
C'è una cosa che è alla base di tutto: le pensioni derivano dal reddito da lavoro.
Derivano dal risparmio accumulato come lavoratori, quindi chiunque cerchi di spezzare il legame tra retribuzione, reddito da lavoro e pensione fa un'operazione concettualmente sbagliata perché va interamente nel campo dell'assistenza o della solidarietà che, però, non è previdenza, è un’altra cosa.
La formula contributiva è quella che rafforza maggiormente il legame tra risparmio durante la vita lavorativa e pensione.
Questo è un risparmio forzoso, perché lo Stato non chiede di scegliere se entrare nell'INPS, anzi obbliga a versare nell’INPS il 33% della retribuzione lorda, se si è dipendenti.
Quindi questo è un risparmio forzoso, ma è risparmio. E ogni euro di questo risparmio determinerà un capitale finale.
Questo capitale si trasforma in una pensione esattamente come fanno gli assicuratori quando compriamo una polizza.
Si prende questo capitale, si considera l'età a cui si va in pensione e si trasforma, con la formula contributiva, questo capitale in un pagamento, che sarà valido fino a quando l’assicurato sarà in vita o fino a quando ci sarà una persona che gli sopravvive come erede, tipicamente la moglie.
La pensione contributiva restituisce quel capitale lungo la vita da pensionati che è di durata incerta e questo principio vale per tutti.
Adesso passiamo alla formula retributiva, che c'era prima, e vi dico che è stato giusto cambiarla per due ragioni:
- era distorsiva, perché incentivava le persone ad andare in pensione prima, che è come darsi la zappa sui piedi. L'INPS dovrebbe convincere le persone a lavorare più a lungo, anche per dargli una pensione maggiore.
- quella formula era anche iniqua, perché dava di più ai ricchi e di meno ai poveri. Questo è il contrario di ciò che deve fare lo Stato. Quella formula, anziché guardare tutti i contributi e l'età di pensionamento, guardava l'ultima parte della retribuzione, tant'è vero che, ad esempio, negli uffici pubblici era facile avere un avanzamento di carriera in vista della pensione perché quella parte di aggiunta la pagavano i contribuenti. Questo è sbagliato.
Quindi è stato giusto cambiarla, ma non vuol dire che questa formula contributiva non possa essere trasparente e non possa ammettere della solidarietà.
Anzi quella c'è e deve esserci.
Anna:
Una riflessione che scaturisce è che, nel sistema contributivo, i contributi versati quando si è giovani lavorano di più dal punto di vista finanziario rispetto, invece, al retributivo dove contava di più la fine della propria carriera lavorativa.
Elsa Fornero:
Esattamente.
Un ragazzo potrebbe richiedere di versare totalmente nella previdenza privata perché il rendimento è più alto.
Ma anche nel sistema pubblico contributivo c'è un rendimento che l’INPS applica ai contributi ed è dato da crescita del prodotto interno lordo (PIL).
Quindi, se c'è crescita economica stiamo tutti meglio, anche dal punto di vista pensionistico.
Anna:
Passando alla previdenza complementare, normata dal d.Lgs 252/2005, Le chiedo perché, secondo Lei, il tetto di deducibilità annua della previdenza complementare è ancora fermo a 5.164,57 euro?
Le chiedo, anche, perché si propongono queste riforme ma non si fa una campagna informativa adeguata?
Elsa Fornero:
Il punto è che c'è una forma di pensiero che va sempre al sistema pubblico, perché il sistema pubblico è quella grande casa comune con molte fessure e con delle parti un po' più in rovina, che bisogna preservare.
Il resto è un'integrazione che va rafforzata.
Io sono assolutamente convinta che una campagna informativa ben fatta sarebbe fondamentale, però anche nel campo della politica ci sono tanti pregiudizi.
Secondo una certa visione ideologica, andare verso il privato, seppur parzialmente, non è mai bene.
Quindi è un tema che è sempre intriso di ideologia, di falsi miti e di illusioni.
Marco:
Si parla sempre del possibile fallimento dell'INPS e c'è, da sempre, un dibattito aperto sul bilancio previdenziale e quello assistenziale.
Il primo potrebbe rimanere in equilibrio da solo, ma Lei cosa ne pensa?
L’INPS potrebbe fallire?
Elsa Fornero:
No, io non credo.
Intanto perché sono state fatte delle riforme, compresa quella del 2011, che porta la mia firma insieme a quella del presidente Monti.
Alcune scelte successive, molto elettoralistiche, hanno voluto, non dico cancellare la riforma perché non ci sono riuscite, ma contrastarla almeno nel breve termine, quanto bastava per avere voti elettorali.
Nonostante questo, però, l'età di pensionamento sta un po' aumentando e l'equilibrio con il passaggio alla formula contributiva si sta mantenendo.
C'è un grosso elemento di dubbio che riguarda la demografia, perché noi abbiamo un rapido invecchiamento della popolazione, nascono pochissimi bambini e quindi ci saranno pochi contribuenti.
Con una demografia così è difficile mantenere l'equilibrio del mondo del lavoro, a meno di non ricorrere a un'immigrazione gestita bene, regolare, con persone che lavorano e contribuiscono.
Se abbiamo pochi che lavorano, spiegatemi come può il Paese vivere in una situazione di relativo benessere.
Quindi è da lì il problema, è lì che si minano le fondamenta ed è lì che bisogna correggere.
Cambiare la demografia richiede tempo, ma è chiaro che la demografia va corretta nel lungo periodo, perché altrimenti non ce la faremo.
Consideriamo anche che lo Stato dà all'INPS una buona parte del bilancio previdenziale.
Questi sono soldi che lo Stato prende dalle imposte, o dal debito, e dà all'INPS perché l'INPS non ha abbastanza contributi.
Marco:
Quando spiego il sistema contributivo e il sistema retributivo, dico sempre che tra vent'anni le famose pensioni d'oro, le baby pensioni e il sistema retributivo non ci saranno più.
Quest’onere verrà meno, ma oggi sopportiamo il peso di dover fare questo passaggio.
Elsa Fornero:
E' vero.
Infatti è la transizione, perché il sistema pensionistico lega tutte le generazioni.
Se fai una riforma non puoi tanto correggere il passato.
A me, molte persone hanno detto “ma perché non ha abolito le baby pensioni?”.
Adesso non ci sono più come possibilità, ma abolire quelle passate vuol dire, per esempio, togliere la pensione a una donna che magari ha 85 anni perché è andata in pensione 40-45 anni fa, a un'età troppo giovane rispetto a quanto avesse lavorato.
Non possiamo toglierle la pensione adesso.
Purtroppo certi errori si mantengono nel tempo, anche se quando si introducono queste innovazioni si fa una gran bella figura rispetto agli elettori che ricambiano con tanti voti.
Scelte sbagliate hanno costi che si ripercuotono nel lungo periodo e noi stiamo pagando la transizione.
È vero, invece, che il sistema contributivo, e questo è già nella legge, permetterà flessibilità nell'età di pensionamento.
Quindi vai quando vuoi, purché tu abbia maturato un livello sufficiente che ti permetta una vita dignitosa.
Anna:
Grazie davvero perché abbiamo sfatato un altro paio di miti.
Ultima domanda che per noi è molto importante.
Ci piacerebbe che Lei desse un consiglio molto concreto a chi è più giovane e ci segue.
Elsa Fornero:
Dare consigli è sempre difficile.
Mi viene in mente una cosa a cui oggi non crediamo più e che disse, tra gli altri, anche Benjamin Franklin molto tempo fa: “l'istruzione è il miglior investimento che si possa fare”.
Quindi, la prima cosa è istruirsi e la seconda è mai accettare, potendolo fare ovviamente, un lavoro non regolare.
Nel lavoro cercare che i diritti siano rispettati e rispettare i doveri.
Quindi cercare di migliorare sempre nel lavoro e cercare anche di risparmiare qualcosa e magari di aderire a un fondo pensione.
Queste sono le basi per costruire un futuro più solido.
Bisogna anche cercare di progettare questo futuro e di comportarsi in maniera coerente con il progetto che ciascuno di noi sceglie sulla base delle sue preferenze e, ahimè, anche delle sue possibilità, che non sono uguali per tutti, purtroppo.
Anna:
L'educazione previdenziale finanziaria e assicurativa, in teoria, è stata introdotta nelle scuole, ma bisogna che ci sia maggiore condivisione su questa alfabetizzazione di base, perché tutti devono sapere alcuni concetti fondamentali, non ideologici.
Grazie Professoressa.
Elsa Fornero:
Sono io che ringrazio voi.
Auguro a tutti buona vita e spero che tutti possiate sorridere.
Non dico appassionarvi alla previdenza come fanno Anna e Marco ma, insomma, seguirla, pensando un po' al futuro perché la previdenza è proprio lungimiranza sul proprio futuro e il proprio futuro è non solo, ma in parte non piccola, nelle nostre mani.
Anna e Marco:
Scelte consapevoli.
Grazie a voi tutti e arrivederci.